Altermondialiste convaincu, Gustavo Massiah est  né d’un père italien et d’une Mère juive de Turquie, très tôt il s’éprend du Monde arabe et de l’Afrique du Nord, Ses combats en tout cas, vont l’initier très tôt aux différentes problématiques des  pays du Sud. Ingénieur économiste de formation, Gustavo Massiah est consultant. Il a fait partie de la direction des études de l’Ecole Nationale Supérieure des Beaux-Arts – section architecture en 1967 et 1968, il a participé à la création de l’Ecole d’Architecture de Paris-La Villette, UPA6 ; il y a enseigné pendant quarante ans. Très impliqué dans les ONG de solidarité internationale et de droits humains et dans le mouvement altermondialiste, Gus Massiah a été président du CRID (Centre de recherche et d’information sur le développement, collectif d’une cinquantaine d’ONG), membre fondateur du CEDETIM (Centre d’études et d’initiatives de solidarité internationale), de l’AITEC (Association internationale de techniciens, experts et chercheurs) et du réseau IPAM (Initiatives pour un autre monde). Il est membre fondateur et membre du Conseil scientifique d’ATTAC (dont il a été vice-président de 2001 à 2006) et du Conseil International du Forum Social Mondial. Il a publié de nombreux écrits, articles et contributions sur les thématiques du développement, des rapports Nord/Sud, de la solidarité internationale, des droits économiques, sociaux et culturels…

Par Fériel Berraies Guigny

Nous nous nous sommes entretenus avec lui après les événements suite aux attentats sur Charlie Hebdo, ce mois de janvier dernier. Nous avons également évoqué avec lui, les profonds remous qui secouent le Monde  depuis le printemps arabe.

Entretien avec Gustavo Massiah : 

La menace terroriste n’a jamais été camouflée depuis le 11 septembre à aujourd’hui dans le Nord, et pourtant les politiques étrangères de ces Nations du Nord font parfois l’économie des risques afin de mettre en place des scénarios de politique étrangère ?

On parle souvent du 11 septembre, plus de celui des attentats de New York que du coup d’état au Chili, le 11 septembre 1973, qui a lancé la révolution conservatrice néolibérale.

Il n’y a pas de comparaison sérieuse possible entre le 11 septembre 2001 et le 7 janvier 2015.

Il faut peut-être rappeler que le 11 septembre 2001 a été un coup de tonnerre mais n’a pas éclaté dans un ciel serein.

Chacun des deux présidents Bush, le père et le fils, ont eu leur guerre d’Irak et ont contribué à la déstabilisation de la Région. Les formes actuelles du terrorisme se sont nourris de cette déstabilisation.

Le plus inquiétant c’est que pour certains, comparer la situation actuelle à septembre 2001, rappelle que les attentats ont justifié Guantanamo.

Depuis le printemps arabe, la carte géopolitique a changé, si on devait faire le bilan aujourd’hui, qu’avons-nous appris de la lutte contre le terrorisme d’hier à aujourd’hui?

Le printemps arabe a été un immense espoir. Il n’est pas terminé. C’est une nouvelle période de la mondialisation qui s’ouvre avec la séquence 2008 – 2011.

Avec la crise financière de 2008, il devient clair que le néolibéralisme a épuisé son potentiel. Même s’il garde le pouvoir et n’en est que plus dangereux.
Avec 2011, c’est la réponse des peuples, les mouvements des places, en Tunisie, en Egypte, étendu aux indignés espagnole, aux occupy, au parc Gezi, aux carrés rouges et à beaucoup d’autres.

Ce qu’on a appelé les révolutions arabes et tous ces mouvements proposent un programme : la dignité, le refus des inégalités, les libertés, le refus de la domination, le rejet de la corruption. Ce programme est toujours d’actualité.

C’est contre lui qu’ont lieu les répressions et les contre révolutions. C’est très fréquent historiquement. Aux périodes de révolutions succèdent des restaurations et le rappel à l’ordre.

Mais, l’histoire ne s’arrête pas là ; elle ne fait que commencer. Quatre ans est une période très courte pour juger. On raconte une histoire plaisante et certes apocryphe. Chou en Lai aurait demandé à Mao : Président quelle est votre appréciation de la révolution française de 1789. Et Mao aurait répondu : c’est trop tôt pour vraiment le décider !

Vous demandez ce que nous avons appris de la lutte contre le terrorisme. Nous avons appris que le terrorisme, aussi douloureux soit-il, n’est pas la question principale. Il sert surtout, de plusieurs côtés, à faire oublier que ce qui importe dans le long terme, c’est réponse aux revendications : les revendications sociales, les inégalités et les discriminations, l’absence des libertés, la corruption, la permanence des dominations.

On arme les djihadistes en Syrie pour contrer Assad, on les combat au Mali, on laisse la Lybie en plein chaos, on veut jouer aux gendarmes du monde sans s’en donner les moyens, ni être surs que le modèle est adaptable. L’Otan, l’Europe, la France payent-ils aujourd’hui leur politique étrangère au Maghreb et au Moyen Orient ? 

La politique étrangère des puissances dominantes n’a pas changé d’objectif. Il s’agit toujours de contrôler le monde. Contrôler les marchés, contrôler les matières premières et d’abord le pétrole. Prenez une carte des guerres et prenez une carte des zones pétrolières ; ce sont les mêmes !

Les occidentaux se sont battus sur plusieurs fronts. Ils ont mené un conflit inter- impérialiste, qu’ils ont gagné contre les soviétiques. L’Afghanistan en a été un des théâtres. Les Etats-Unis ont utilisés les fondamentalistes et ont contribué à créer leurs organisations. Ils ont combattu le nationalisme arabe, rappelons-nous l’élimination de Mossadegh en Iran.

La période nouvelle est marquée par un changement des stratégies militaires. Le déclin de l’impérialisme occidental est visible dans la crise du Japon et de l’Europe. L’hégémonie des Etats-Unis est en crise. Depuis le Vietnam, ils n’ont pas gagné de guerre directe matérialisée par l’occupation d’un territoire. La nouvelle stratégie consiste à ne pas être obligée d’occuper pour contrôler. Il s’agit de déstabiliser des régions et de se contenter de contrôler les territoires utiles, pipe-lines et gisements. On laisse les groupes s’affronter pour le pouvoir et on négocie dans le chaos. La situation irakienne n’est pas une conséquence non maîtrisée, c’est un modèle de contrôle.

Al Qaïda puis Daesh, tout comme les talibans dans le passé,le NORD et les pays du Sud modérés vont il devoir face à de nouveaux « ennemis publics » encore plus redoutables que par le passé ? 

Ces mouvements fondamentalistes prennent la forme de mouvements religieux. Mais ce sont surtout des mouvements politiques et idéologiques. Des mouvements profondément conservateurs. Ils résultent de la crise de la pensée émancipatrice qui avait été portée par l’alliance, qui a culminé avec Bandoeng, entre le mouvement social, porté par la révolution soviétique, et le mouvement des libérations nationales, dans la région le baasisme et le nassérisme.

Le soviétisme, qui a supplanté le socialisme, a enterré les espoirs de la révolution de 1917 jusqu’à l’implosion de 1989. Le baasisme et le nassérisme ont été combattus avec acharnement. Rappelons-nous la séquence ininterrompue des guerres menées par Israël et les occidentaux, en 1956, 1967, 1973, 1982, qui ont eu raison des espoirs portés par les nationalismes arabes.

A partir de 1989, les Etats Unis cherchent un ennemi pour réaffirmer leur domination. Pour illustrer la guerre des civilisations, ils élisent l’Islam en pensant qu’il sera à la fois durable et facile à contenir. Il leur faut le combattre mais il ne faut pas forcément l’éliminer. Le fondamentalisme islamiste bénéficie du soutien des alliés américains, l’Arabie Saoudite et le Quatar. Il ne s’agit pas d’un complot maîtrisé ; les contradictions avec leurs alliés est une manifestation supplémentaire du déclin de l’hégémonie occidentale.

On a l’impression que cette guerre d’un genre nouveau, se déplace des zones « chaudes » c’est-à-dire Yemen, Irak, Syrie, Libye, Afghanistan, Pakistan à l’Europe et à l’Afrique noire ? Nouvelle stratégie en devenir, frapper les civils et non plus les militaires sur le terrain de guerre ? 

La guerre s’est généralisée et mondialisée. Les guerres ne sont plus seulement interétatiques. Les Etats ont changé de nature. L’Etat mutilé par le néolibéralisme a été livré aux oligarchies. Il a gardé ses fonctions répressives mais il s’est dépouillé de ses capacités de répondre aux demandes sociales. La fusion des classes politiques et des classes financières conduit à la corruption politique et à la défiance par rapport au politique.

Les conflits sont, au départ, spécifiques ; mais ils ne le restent pas, ils sont happés par la logique géopolitique. On se rapproche de la guerre de tous contre tous. On peut parler de guerre civile mondiale. Plus d’un milliard de personnes vivent dans des territoires en guerre. Plusieurs facteurs rendent les situations non maîtrisables avec la privatisation des forces d’intervention (mercenaires, bandes, sociétés de guerre privées), la dispersion des armes, la croissance des marchés et des industries d’armement. Dans beaucoup de pays, les Etats sont gérés par les services spéciaux et les oligarques qu’ils génèrent. On peut parler d’un capitalisme des services secrets.

Vous étiez en Tunisie quand ont eu lieu les attentats de Charlie Hebdo et l’enchainement des évènements, quelle a été votre réaction? 

J’ai écrit le lendemain de l’attentat. « Le choc des conséquences constitue le fond du décor. Mais il n’est pas déterminant car l’avenir n’est pas écrit et les incertitudes sont grandes. L’événement force le trait des tendances à l’œuvre. Trois sont particulièrement fortes et graves pour moi. La tendance à l’islamophobie est un des plus grands dangers que rencontre aujourd’hui la société française. C’est une des formes principales des discriminations, des racismes, de l’antisémitisme et de la xénophobie. L’accentuation des peurs accompagne un déchaînement médiatique et va alimenter l’idéologie sécuritaire et l’instrumentalisation du terrorisme. La troisième tendance dépasse la société française. Elle montre la stratégie d’affrontement voulu, construit ; l’utilisation de l’islamophobie pour forcer les musulmans à s’agréger derrière ceux qui, comme El Quaida ou Daesh, se prétendent leurs défenseurs et veulent leur imposer une stratégie de rupture avec les autres secteurs de la société. C’est une stratégie de la terreur et de la terre brûlée qui a des conséquences redoutables. Elles dépassent de loin les justifications avancées en prétendant répondre ainsi à la déstabilisation, réelle, des régions du monde par les puissances dominantes.

Le choc de l’émotion recouvre tout pour l’instant et brouille l’horizon. Il inquiète avec la montée en puissance des appels à l’unité nationale. L’unité est certes nécessaire, mais pas n’importe laquelle. S’agit-il d’une unité nationale avec les islamophobes et l’extrême droite ? Ou s’agit-il de construire l’unité du peuple français dans ses diversités. Et pourtant dans cette émotion, il y a quelque chose qui se joue et qui n’est pas complètement formulé. L’envie de témoigner ensemble, de vivre ensemble, de ne pas se laisser entraîner, de rester maître de son destin. Rien n’est joué pour l’instant. Là est l’enjeu. La société française peut le gagner. »

La Tunisie et l’Algérie dans le passé on subit ce fléau, pourtant aujourd’hui la Tunisie semble se relever et imposer sa laïcité. Que pensez-vous de l’exemple tunisien aujourd’hui, qui est paradoxalement très peu médiatisé dans le Nord ? La Tunisie n’est-elle pas le contre-exemple et la preuve qu’islam et laïcité sont un mariage durable ? 

La situation en Tunisie est très intéressante. Certes, on est loin des espérances nées de la révolution tunisienne. Ce sont les forces politiques conservatrices qui dominent. Les deux principaux courants, Nida Tunis et Enahda, sont néolibéraux et sont persuadés qu’il n’y a pas d’alternatives possibles à des politiques néolibérales.

Ce qui est intéressant c’est que la société civile s’est exprimée et organisée pour éviter une situation de guerre civile et pousser à une solution qui cherche à préserver, relativement, des libertés individuelles et collectives. Les courants politiques ont choisi de ne pas suivre les exemples de l’Algérie et de l’Egypte. Il reste donc un espoir, fragile mais réel, d’échapper à un chaos.

Le droit de penser, le droit de s’exprimer, la liberté de la presse ontété ciblés, c’est-à-dire certains des fondements principaux de la démocratie. Ne doivent-ils pas être adaptés au regard des évènements récents? Peut-on par exemple autoriser, sans contrôle ou contraintetous les prêches religieux qui opposent les communautés ? De même pour le rôle des médias qui offrent des « tribunes » à des groupes ou des idéologies malveillantes ? Est-il normal que tout le monde connaisse le nom de Mohamed Merah, mais que personne ne se souvienne du nom de ses victimes ? 

Les médias sont à l’image des sociétés. Ils donnent les images qu’on attend d’eux. Les grands médias sont contrôlés directement par les multinationales les plus rentières. Les grands groupes de l’énergie, de l’eau et de l’armement sont les actionnaires des grands journaux et des grandes télévisions dans la plupart des pays. Il existe heureusement des contradictions avec les journalistes qui croient à leur mission et avec les nouveaux médias. La bataille pour leur contrôle est d’une grande violence. Les journalistes et les lanceurs d’alerte sont des cibles soumises à de grands dangers. Ils sont porteurs des libertés, notamment de la liberté d’expression, qui ne se décrètent pas mais qu’il faut défendre et conquérir.

Outre la dangerosité pour les civils, l’insécurité et la psychose que l’on va vivre dorénavant, l’autre menace n’est-elle pas la montée des populismes, de l’extrême droite et de l’islamophobie ? Menace d’une guerre civile psychologique nourrie par les amalgames, d’une France et d’un Nord réactionnaire ?

Cette menace est la conséquence directe de l’état du monde. On apprend que, en 2016, le patrimoine des 1% les plus riches égalera celui des 99% restants, démontrant quantitativement le slogan de occupy wall street. Si l’injustice sociale est croissante, comment voulez-vous donner une chance à la démocratie ?

L’instrumentalisation du terrorisme est aussi selon vous la seconde menace après l’islamophobie ?

C’est la même menace. La montée de l’insécurité est réelle. Insécurité sociale, insécurité écologique, insécurité civique. La réponse qui est donnée est la montée des idéologies sécuritaires. La prévention n’est plus de mise, pour les esprits qui se veulent forts, seule la répression garde un sens. Et elle n’a plus de limites. On explique qu’il y a une continuité entre les incivilités et le grand banditisme ; il faut donc réprimer toute contestation. L’inégalité est considérée comme naturelle. Les pauvres sont un peu responsables s’ils sont pauvres. La criminalisation des pauvres et des mouvements sociaux l’emporte sur la solidarité. Le terrorisme, même quand il est réel, sert de justification à la pensée sécuritaire.

Risque-t-on de vivre une stratégie de rupture entre les communautés en France ?Que pensez-vous de la marche républicaine, une marche de l’unité ou une marche qui va encourager les islamophobes et le FN ? Le FN n’a –t-il pas laissé passer une occasion de se « standardiser » ?

Beaucoup de forces poussent à la rupture entre les communautés. Elles se traduisent par la montée des idéologies populistes de droite et parfois fascisantes. Elles marquent parfois des points mais elles n’ont pas gagné.

La marche du 11 juin a été contradictoire. Elle aurait pu donner raison aux islamophobes patentés qui tenaient le haut du pavé, notamment dans de nombreux médias et qui voulaient isoler et criminaliser les musulmans. C’était assez mal parti avec les tentatives de récupération politique. Il faut dire qu’il y avait quelque chose de risible à voir le cortège des puissants de ce monde, responsables de la situation globale, qui avaient invités des dictateurs à venir manifester leur attachement à la liberté d’expression.

Mais ce n’est pas ce qui s’est passé. Il y a eu une grande retenue de la plupart des manifestants qui ont refusé, malgré des dérapages, de se joindre à un concert islamophobe. Rien n’est gagné évidemment et tout peut basculer. C’est le défi principal pour la société française.

Le premier ministre israélien a dit aux juifs de France qu’ils avaient un « foyer » en Israël. Est-ce normal ? Par ailleurs, les 4 personnes de confession juive (paix à leur âme) qui ont été assassinées à Paris vont être inhumées en Israël. N’assiste-t-on pas à un divorce consommé entre une nation et une communauté religieuse ?

L’antisémitisme est réel dans le monde et en France. Il ne se réduit pas au rejet de la politique israélienne, même si celle-ci y contribue. Je ne pense pas que le divorce soit consommé. Même si des dirigeants israéliens ne manquent pas de le mettre en avant. Il n’y a pas à mon avis de communauté juive unifiée et acceptant de suivre les institutions qui sont censées la représenter. Les contradictions dans la population qui pourrait être qualifiée de juive sont très grandes et recoupent assez largement les contradictions de la société françaisedans son ensemble.

Ce qui permet de revenir sur la question des communautés dans la société française. Dans un article récent, Olivier Roy avance qu’il n’y a pas de communauté musulmane en France. Il y a une population musulmane diverse et vivante. (http://campvolant.com/2015/01/09/la-peur-dune-communaute-qui-nexiste-pas-par-olivier-roy/) Il s’élève contre cette mise en avant dans l’espace public, au nom de la lutte contre le communautarisme, d’assignation des individus à des groupes qui peuvent se différencier, mais qui ne sont pas normatifs et immuables.

Le débat sur l’identité nationale a eu des conséquences redoutables. L’identité nationale existe et peut avoir son importance, mais elle n’est pas tout. Pour éviter le rabattement sur les identités meurtrières, pour reprendre le titre du beau roman d’Amin Maalouf, il faut accepter comme l’a si bien dit le poète Edouard Glissant, que chaque individu, chaque groupe, a plusieurs identités et qu’il faut accepter la richesse des identités multiples.

Merci Gustavo Massiah !